ANNIE ERNAUX

CONVERSATION AUTOUR DE LA PLACE                                           

Copyright Annie Ernaux et Robert Deleuse,1984. Tous droits réservés.

 

Je ne connaissais pas Annie Ernaux. Au téléphone, nous étions convenus de nous retrouver en gare de Cergy. Pour repères, nous avions décidé d’emprunter la signalétique des soldats de l’ombre. Elle porterait au cou une écharpe rouge et moi, le magazine Contreciel sous le bras, puisque c’est ce périodique qui m’avait confié l’entretien. En gare de Cergy, j’ai laissé s’écouler le flot des voyageurs que le train régional avait déversé sur le quai et qui s’étaient répandus dans le hall. Mon regard cherchait une écharpe rouge autour d’un cou féminin. Tout le reste relevait de silhouettes étrangères à mon intérêt immédiat. Au fur et à mesure que le flot s’amenuisait, je sentais monter en moi une certaine impatience. Quand il ne fut plus que ruisseau, puis entrefilet et que l’agitation cessa tout à fait, je me pris à douter. Effectuant un demi-tour, je me retrouvai face à une femme longiligne, les mains enfoncées dans les poches d’un ample manteau. C’était Annie Ernaux. Elle s’avança la première et me demanda si j’étais bien la personne de Contreciel qu’elle était venue attendre. Je répondis par l’affirmative et elle s’excusa aussitôt pour l’absence d’écharpe rouge mais son fils la lui avait subtilisée avant de partir. Nous sommes sortis de la gare, avons gagné à pied sa voiture stationnée non loin de là, laissant Cergy derrière nous… LA PLACE : titre emblématique pour nommer le poids d’une absence, celle d’un père mort en 1967, deux mois jour pour jour après que la narratrice a été reçue à son Capes. Ce mot de « place » fait figure de nef centrale au cœur d’un récit dépouillé qui raconte d’abord l’histoire d’une douleur sans négliger pour autant les paramètres qui y conduisent : condition sociale modeste, héritage culturel des dominés, rupture de classe au sein même de la famille… Dans une langue où l’épure le dispute à la sincérité, l’on sent sourdre en permanence le bouillonnement intérieur du dire-vrai. L’entretien a eu lieu chez Annie Ernaux, le 26 décembre 1984. Il était destiné, comme on l’aura compris, à paraître dans le magazine Contreciel, lequel déposa son bilan quelques semaines plus tard. Un mois auparavant, La Place avait reçu le Prix Renaudot. Bien que totalement étranger à la disparition du magazine, je m’étais engagé auprès de l’auteur à faire paraître cet entretien. Le très cordial accueil d’Annie Ernaux, notre long échange en off autour de Cesare Pavese, un de mes romanciers emblématiques, rendirent cette impossibilité de parution d’autant plus culpabilisante. En le faisant paraître ici, je ne fais qu’honorer une promesse de trente ans d’âge. Ce qui suit correspond à des extraits...


Question : Vous aviez cinq ans à la fin de la guerre. Dans La Place, vous prenez à peine le temps d’une page pour en parler et, cependant, tout y est nommé : les bombardements, l’exode, les pillages, les moyens du bord. Comment un enfant vit-il une telle catastrophe ?

Annie Ernaux : C’est une question d’autant plus importante qu’on ne me l’a encore jamais posée. J’ai vécu la guerre dans ma petite enfance et cela m’a profondément marqué. Lorsque, vers dix-huit ans, je me suis mise à écrire des poèmes (et qu’à cet âge on se livre davantage sur l’inconscient) l’un des tout premiers textes que j’ai écrits se référait à ce thème. La guerre, pour moi, c’est le monde de la déchirure, le monde bouleversé, l’horreur. La peur à l’état pur contre laquelle personne ne pouvait me protéger, pas même mes parents. D’autant que j’ai vécu cette époque en Normandie, au milieu des bombes et des alertes permanentes. On se précipitait sous le billard du café ou dans les caves. Il y avait aussi le plus abominable : les alertes en pleine nature, avec les explosions tout autour de nous et je crois bien que je n’ai jamais compris quand la guerre s’est terminée, probablement comme aujourd’hui les enfants du Liban… C’était en 1945, et l’on avait beau dire « la guerre est finie », je ne voyais pas du tout ce que cela pouvait bien représenter. Ne pas pouvoir se dire : maintenant, qu’est-ce que cela va être ? C’était pareil pour la nourriture : l’expérience de la limitation, cette impasse quotidienne, n’avoir rien à bouffer ou presque m’empêchait d’imaginer qu’un jour, je pourrais manger, manger tout ce que je voudrais. C’était aussi l’acceptation de la pauvreté et des conditions hygiéniques très précaires. L’exemple de ma sœur que je donne dans La Place et qui meurt de diphtérie avant même que mes parents aient su ce qui était arrivé…

    Question : J’aimerais que vous expliquiez un peu pourquoi, au tout début de votre récit, vous prenez le risque d’écrire que vous n’aviez pas le droit de prendre ici et d’abord le parti de l’art ?

    Annie Ernaux : Disons, pour simplifier, que jusqu’ici (dans mes livres) je partais du vécu tout en m’autorisant le travail de l’imaginaire, autrement dit tout ce travail romanesque fait de recréation de scènes, de ralentissements, etc. Au contraire, dans La Place, et parce que j’avais déjà expérimenté l’écriture d’un roman avorté sur mon père, je me suis dit que la seule solution n’était pas de chercher à plaire ni à me plaire, mais de rester au niveau de ce qui, pour moi, est une sorte de vérité à l’état nu…
    
          Question : Toutefois, cette façon de ne prendre pour référent que les signes objectifs, d’épurer toute espèce d’émotion, n’est-ce pas une autre manière de prendre parti pour l’art puisque, par le fait même d’écrire, vous vous placez vous-même en situation d’être prise à partie par lui ?

    Annie Ernaux : Certainement. Et j’ai parfaitement conscience que cette forme d’écriture avec ce parti pris de départ relève aussi de l’art mais l’essentiel de ma démarche et sa constante (écrire sur mon père) a été avant tout de traquer des rapports sociaux, des souvenirs, tout en créant une sorte de distance entre le lecteur et moi-même d’abord, puis entre moi-même et ce que je racontais : et donc, supprimer tout ce qui était signe extérieur d’émotion, refuser d’agir directement sur le lecteur et de peser sur lui d’une façon quelconque, en lui imposant, par exemple, une certaine vision des choses et du monde…

    Question : Pourquoi avoir situé le décès de votre père juste après le prologue pour ne le reprendre que quelques pages avant la fin ?
    
        Annie Ernaux : Nous entrons là dans un problème qui m’est tout à la fois important et mystérieux. Dans la première version du livre, je racontais la mort de mon père d’une manière très conforme à la réalité chronologique. Après quoi, j’ai interrompu le récit pour le reprendre sous cette forme romanesque dont je parlais précédemment en enlevant la mort. Je commençais par l’enfance de mon père, son adolescence, etc. Je passe sur les états successifs qui ont suivi pour en arriver à ce qui constitue le texte définitif. Je devais commencer (et cela m’est apparu comme une nécessité) par mon intronisation dans le corps professoral. Il m’est difficile d’expliquer très profondément le pourquoi de ce choix mais il ne pouvait en être autrement. Sans doute, parce que cette entrée dans le monde professoral a coïncidé avec la mort de mon père, peut-être aussi à cause du sentiment de « trahison », je ne sais pas, mais je ne pouvais pas débuter autrement. Ce n’était peut-être pas très habile, mais je m’en moquais : il fallait que je commence ainsi et que la mort de mon père fasse directement suite. Et il en va de même à la fin, où j’ai ressenti le besoin impératif de revenir sur l’ouverture, appliquant de la sorte au récit une structure d’enfermement close sur elle-même, dans plusieurs épaisseurs évidemment, mais sans jamais considérer de ce point de vue le côté esthétique proprement dit…

    Question : Ce besoin impérieux, donc, que vous avez ressenti dans l’agencement de votre récit, ne vous a-t-il pas finalement simplifié la tâche du point de vue du style que vous aviez décidé d’adopter ?

    Annie Ernaux : Paradoxalement, ce style a été facilité par le fait même de le dire, de l’écrire, c'est-à-dire de le mettre noir sur blanc dans le livre lui-même et non pas à côté (comme le font certainement beaucoup d’écrivains, comme le faisait en tout cas Stendhal). De le dire donc, dans le texte et puis aussi parce que lorsqu’on parle de la mort s’impose un ton particulier qui conduit, peut-être, à cette forme d’écriture plate.

    Question : Votre narration contient et admet deux paradoxes : d’une part, il y a ce constat à froid d’où l’on décèle un feu intérieur ; de l’autre, cet acte d’amour au regard de votre père qui parait recéler comme un arrière-goût d’amertume du côté de la condition sociale…

    Annie Ernaux : Oui, cela est très net. D’un côté, il y a ce père qui meurt, ce père qui est le mien et dont la disparition entraîne la chute de tout un réseau de souvenirs qui n’appartiennent qu’à moi. Et, en même temps, il y a aussi ce type social qu’il incarnait et que je ne peux oublier. Tout ce qu’il était, représentait, racontait. Ce désir qu’il avait, par exemple, de s’élever dans l’échelle sociale et parallèlement cette résistance qu’il manifestait à travers le langage, quand je voulais qu’il parle « bien ». Et puis cette phrase sur les livres qu’il me fallait absolument mettre (« Je n’en ai pas besoin pour vivre ») et qui m’apparaissait comme le comble de l’inculture, le comble du béotien et qui, aujourd’hui, m’apparait d’une évidente justesse ! C’est vrai : des tas de gens n’ont pas besoin de livres pour vivre, ils n’en ont rien à foutre, même si moi et des tas d’autres gens ne pouvons nous en passer ! Il n’empêche qu’à cette époque ce genre de propos m’était insupportable, d’où ce balancement continuel entre l’amour pour mon père en tant que père et le rejet de son type social…

    Question : Tel que vous le présentez, votre père apparait comme un homme simple qui n’a rien à voir avec ces individus qui se prennent pour des personnages. Ne pensez-vous pas avoir quelque peu « déplacé » sa personnalité en faisant de lui, justement, le personnage central de votre livre ?

    Annie Ernaux : Il est le centre du récit, celui autour duquel tout s’articule, dans la mesure où, sans lui, rien n’aurait pu s’écrire. Parallèlement, c’est vrai, il y a aussi ma volonté propre d’en faire un personnage, malgré tout. Cet homme, effectivement simple, qui n’aurait jamais imaginé qu’il pût, un jour, se trouver dans un livre, j’ai voulu qu’il y soit. Et, en même temps, qu’il soit reconnu non seulement comme personnage, mais qu’il soit aussi porteur de tout un tas d’identités. Alors, n’y-a-t-il pas là un comble de démiurge ou d’orgueil ? On entre, bien sûr, dans les motivations oedipiennes qui fonctionnent à ce niveau là…

    Question : En exergue de votre ouvrage, il y a cette phrase très belle mais très dure de Jean Genet : « Je hasarde une explication : écrire, c’est le dernier recours quand on a trahi ». Autrement dit, Annie Ernaux, où se situe ce que vous considérez être une trahison ?

    Annie Ernaux : La trahison a commencé quand ses manières, ses goûts m’ont paru mauvais, inférieurs ou dignes d’un jugement par rapport à un autre jugement : celui de la classe dominante que j’ai entièrement intériorisé. Par exemple, le fait de se servir de son couteau pour couper tout et n’importe quoi, ne pas le laver mais l’essuyer, le claquer et le mettre dans sa poche, je ne pouvais que le tolérer et ne l’aurais certainement pas admis d’un homme que j’aurais rencontré. Et la trahison est là : je continuais d’aimer mon père tout en ne pouvant plus aimer ce qu’il était. Mais je n’ai jamais eu conscience de cette trahison et le plus terrible, c’est que je ne l’ai vraiment compris qu’au moment même de sa mort, parce que c’est à cet instant-là justement qu’il m’est clairement apparu que ce ne serait jamais plus possible…

    Question : Je pense que vous serez d’accord avec cette appréciation de Jean Guéhenno qui écrivait (dans son Calibran parle des années 30) que « le principal dilemme de l’intellectuel issu d’un milieu modeste est d’être voué à une culture qui, immanquablement, finit par le séparer de sa classe originelle ». Mais est-ce que cela correspond à un point de non-retour ?

    Annie Ernaux : De toute manière, personne ne revient jamais en arrière. Je peux retourner dans ma famille, comme cela m’arrive, je peux parler avec elle sans qu’il y ait de différence au niveau du langage, mais je suis tout de même ce regard sur elle, et si elle est un autre regard sur moi, il n’empêche que je sais me situer par rapport à cette famille, que je deviens presque le regard du sociologue. Je ne suis plus le regard innocent, sans pour autant être l’étrangère car, bien entendu, autour de moi, quand je me replonge physiquement dans ce microcosme, tout redevient ma madeleine de Proust à ce moment-là. En ce sens, j’assume pleinement la phrase de Guéhenno et je crois que bon nombre de mes lecteurs l’assumeraient également parce que, sans se sentir agressés de quelque façon que ce soit par mon récit, ils ont accepté de revoir leurs propres problèmes vis-à-vis de ce qu’ils avaient oublié, de ce avec quoi ils avaient rompu, non seulement par rapport à eux-mêmes mais surtout par rapport à leurs parents, à leur entourage…

    Question : Quelles sont les lectures et donc quels sont les auteurs qui vous ont marqué jusqu’ici ?
    Annie Ernaux : Si je remonte jusqu’à l’enfance, il y a ce côté exaltant du romanesque que j’ai ressenti en lisant Autant en emporte le vent. Vers douze-treize ans, il y a eu un livre qui m’a fait beaucoup pleuré dont je ne saurais dire ce qu’il vaut aujourd’hui, c’est Un petit garçon perdu de la romancière polonaise Marghenka Lanska. Le roman a été porté à l’écran : un film américain que j’ai vu et qui était très mauvais. Tout de suite après, il y a eu Les Raisins de la colère de Steinbeck et tous les romanciers américains en général (Faulkner, Dos Passos…), Céline aussi m’a marqué. Après quoi, il y a eu mon époque hyper-intellectuelle, lorsque je me suis retrouvée étudiante en lettres subissant totalement l’influence du « Nouveau roman » : La Modification de Butor mais aussi Sarraute, Sollers… Ensuite, il y a eu Georges Pérec que j’ai beaucoup aimé et, plus récemment, j’ai découvert Pavese avec Le Bel été, cette manière de chef d’œuvre…

    Question : Puisque votre récit s’intitule La Place, je voudrais vous demander quelle est votre position par rapport aux divers mouvements féministes. Leurs actions ont-elles réellement conduit la femme à occuper une autre « place » (meilleure s’entend) dans la société ?

    Annie Ernaux : Je pense que cela a été tout à fait nécessaire, au départ, y compris avec ce côté de récupération à retardement (je pense, en particulier, au Deuxième sexe de Simone de Beauvoir, événement majeur des années 50). Aujourd’hui, le discours féministe semble marquer le pas et, par certains côtés même, opérer en marche arrière. J’avoue que j’ai eu des problèmes féminins au contact d’hommes, dans des rapports amoureux vus à travers l’institution famille, mariage, etc. Mais dès le moment où j’ai refusé ce type de carcan institutionnel et que j’ai décidé de vivre en femme libre, je n’ai plus connu de problèmes de cet ordre. Le féminisme se prouve et c’est à la femme de jouer, non de se plaindre. Bien sûr, le mouvement collectif a été et reste nécessaire (par exemple ce qui a été fait en faveur de l’avortement), mais au coup par coup du quotidien. La libération des femmes est l’affaire de chaque femme. De toute façon, je n’ai aucune envie de lutter d’une manière générale contre le genre masculin dans son ensemble. Je peux avoir à lutter contre des hommes, en particulier dans une situation donnée, mais également contre des femmes ! Le côté emmerdant du féminisme, c’est que cela vous oblige à aimer toutes les femmes, y compris celles à qui l’on donnerait volontiers une paire de claques. Ce sont là aussi les limites du féminisme…

    Question : Seriez-vous d’accord pour dire que ce mouvement féministe (nécessaire dans son esprit communautaire et dans ses outrances théoriques) a néanmoins évacué un problème d’importance : celui de la différence entre les classes sociales ?

    Annie Ernaux : Tout à fait. Le mouvement féministe, tel qu’il existait dans les années 70 et tel qu’il s’est manifesté, correspondait avant tout à un mouvement de la moyenne et grande bourgeoisie qui a joué un rôle éminemment moteur tout en tenant des discours quelque peu ridicules, en tout cas réducteurs. Dans mon précédent livre (La Femme gelée), je décris une situation vécue qui contrebalance totalement l’image de la femme asservie par l’homme, qu’a voulu imposer le mouvement féministe. Chez moi, c’est ma mère qui portait la culotte. Il n’y a rien à faire : masquer les choses ne sert à rien. Et pour moi, être femme n’a jamais correspondu  à un destin mineur. C’était, c’est tout au contraire quelque chose de formidable, et c’est dans cet esprit-là que j’ai été élevée. Cependant que ma mère était extraordinairement conformiste. Il ne faut pas oublier ce conformisme des femmes et qui devient d’autant plus évident qu’on s’élève dans la hiérarchie sociale. La femme-vitrine, c’est la classe bourgeoise ! En milieu ouvrier, la femme réplique à son mari, lui tient tête et elle possède des mesures de rétorsion autrement plus importantes que dans la bourgeoisie. C’est elle, par exemple, qui tient les cordons de la bourse… Il en va de même du côté de l’écriture. Là aussi, le mouvement féministe a énoncé des principes qui se sont avérés faux. Il n’y a pas, tout au moins je n’y crois pas, d’écriture typiquement féminine, pas plus qu’il n’existe une écriture typiquement masculine et la femme n’est pas davantage empêchée d’écrire que l’ouvrier. La Création étouffée (pour reprendre le titre d’un livre connu) n’est pas un problème exclusivement féminin…